Science et citoyenneté
- (Pierre-Henri Gouyon) La science est compartimentée et elle est compartimentée en fonction de questions et d'objets d'études ; ces objets d'études induisent des démarches différentes, et ces démarches différentes en fait représentent souvent des philosophies différentes sur le monde, donc des experts. Il y a différents types d'experts et évidement je suis capable de vous fabriquer une commission qui va dire non à tous les OGM ou une commission qui va dire oui à tous les OGM simplement en jouant à qui je mets dans la commission. Le résultat c'est que c'est très difficile de faire une commission dont on puisse dire qu'elle soit équilibrée, puisqu'à chaque fois, ça va être juste un dosage. Quand on a constitué le Haut Conseil des Bio-technologies, ça a été très intéressant de voir comment le Ministère de l'environnement et le Ministère de l'agriculture et le Ministère de la santé se sont chamaillés, évidement pour savoir qui on mettait, puisqu'en fonction de qui on mettait, ça pouvait tout changer. Et d'ailleurs le fait que je n'ai pas été pris dans le lot au conseil j'avais proposé d'y être, et en toute sincérité je ne souhaitais pas tellement y être, ça prend du temps, mais enfin je ne pouvais pas ne pas me proposer et on m'a dit que je n'étais pas objectif parce que j'appartenais à l'organisme le CRIIGEN présidé par Corinne Lepage et avec Séralini comme directeur scientifique, ils tentent d'analyser les conséquences des OGM mais avec un regard trop critique aux vues de certains. Une fois que le comité a été nommé, je me suis amusé à aller regarder dans l'Office Américain des Brevets et j'ai rentré le nom des membres ; il y en a six qui avaient des brevets avec des firmes privées, donc ça n'empêche pas d'être neutre ; ça c'est un premier aspect. Et alors, les experts, surtout si jamais ils ont partie liée avec le système, vont être plus ou moins crédibles évidemment, et même plus ou moins honnêtes, il faut bien le dire. Je pense qu'un expert qui travaille pour une firme et qui est payé par cette firme va avoir un mal fou à être honnête dans la façon dont il va décrire les résultats, et ça c'est quelque chose qu'on a raté puisque quand il s'agit de mettre en place des systèmes de contrôle de l'innocuité des OGM, ce qui aurait évidement été logique, que ces études soient réalisées par un organisme indépendant, un organisme d’État mais dont l'argent proviendrait des demandeurs. Pas questions que ce soit les contribuables qui testent tout ce que font les boites de biotechnologie ! Donc les boites de biotechnologie auraient du donner de l'argent à une instance qui aurait elle-même de manière totalement indépendante testé les productions de ces boites, les boites ont refusé et l’État a cédé. Pour ça, dans le dossier des OGM, ce qu'il y a de remarquable, c'est le nombre de fois où j'ai vu l’État céder aux exigences des entreprises. Les entreprises ont dit « non, si c'est nous qui payons, on le fait chez nous et on garde une main mise totale sur les résultats », alors les politiques ont cédé là-dessus, ce qui fait que les études sont mal faites, elles sont faites avec des nombres très insuffisants d'animaux, elles sont faites sur des durées beaucoup trop courtes, des plantes qui par exemple peuvent contenir des pesticides, qu'elles le produisent ou qu'elles le supportent à l'herbicide, sachant que les pesticides sont parfois des perturbateurs endocriniens, il paraîtrait parfaitement logique d'aller au moins sur deux générations, c'est-à-dire de regarder si les descendants sont affectés ; alors ça, ça n'est jamais fait. Et puis un problème qu'on a avec ces tests aussi, c'est le fonctionnement des tests statistiques qui vont permettre d'analyser les résultats ; alors on ne peut pas faire un cours de statistique ici, mais quand on fait un test statistique, on pose une hypothèse de base, qui est une hypothèse qui doit être très simple parce qu'il va falloir qu'on puisse faire des calculs dans le cadre de cette hypothèse, et donc l'hypothèse de base ça va toujours être qu'il n'y a pas d'effet, parce que là on peut faire des calculs. Si on dit qu'il y a un effet comme on ne sait pas lequel on ne peut rien calculer, donc techniquement on est obligé de poser comme hypothèse nulle le fait qu'il n'y a pas d'effet, et le problème c'est que si on n'arrive pas à rejeter cette hypothèse on va la garder, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie, ça veut juste dire qu'on arrive pas à la rejeter, mais dans la communication, on va dire qu'elle est vraie, donc je pose comme hypothèse qu'il n'y a pas d'effet et je cherche à voir si je me trompe et si je n'arrive pas à montrer que je me trompe alors je dis qu'il n'y a pas d'effet, seulement si jamais je le fais mal, j'ai toutes les chances de trouver qu'il n'y a pas d'effet, si je ne regarde qu'une dizaine de souris ou une vingtaine, évidement en général je ne verrai rien et comme je ne verrai rien, je pourrais dire qu'il n'y a pas d'effet et c'est ce qui s'est fait presque toujours. Alors ça s'est fait bien sur certainement par les entreprises qui n'avaient de toutes façons pas envie de savoir s'il y avait des problèmes ou pas ; ça s'est fait aussi avec la complicité de pas mal de scientifiques et je me suis longtemps demandé pourquoi les scientifiques ne réagissaient pas là-dessus et j'ai eu une explication, il n'y a pas longtemps, toujours au sujet de l'affaire Séralini : un de mes collègues, excellent scientifique, m'a dit : « moi je suis intimement convaincu qu'il n'y a pas d'effet, donc n'importe quelle manip qui montre qu'il n'y a pas d'effet, je ne vais pas la contester ». En fait les scientifiques sont a priori convaincus du résultat et du coup ils sont tout-à-fait prêts à accepter une manip de merde.
- (Denis Grison) Ils ne veulent pas perdre de l'énergie en pensant que c'est de l'énergie pour rien.
- (Pierre-Henri Gouyon) Exactement, donc voilà il y a ça. Il y a l’intérêt des scientifiques eux-mêmes parce que les boites de biotech donnent énormément d'argent aux laboratoires de recherche. Moi, j'ai entendu une fois un collègue me dire : « à cause de vous, les gens qui critiquent les OGM, on a de moins en moins de bourses de test pour nos étudiants » et je lui ai dit : « tu vas quand même pas foutre l'agriculture mondiale en l'air, juste pour avoir plus de bourses pour tes étudiants » et il m'a répondu : « l'agriculture internationale, je m'en fous », non pas qu'il se moque du fait qu'il y a un milliard de gens qui meurent de faim, mais il n'y pense même pas.
- (Denis Grison) Dans le cadre de son travail, c'est un objet...
- (Pierre-Henri Gouyon) Voila ! ça c'est un problème avec la communauté scientifique et les experts et leurs intéressements dans le système, ecetera...
- (Denis Grison) On voit bien que tout le débat sur les OGM est tellement entremêlé, il est tellement confus, c'est une mêlée de laquelle rien ne peut ressortir, et j'essaye de réfléchir à la manière dont on pourrait essayer d'organiser le débat pour qu'il soit fécond. J'ai découvert en fait, qu'il y avait trois niveaux de débat qui venaient interférer les uns avec les autres. Le premier, c'est celui dont tu viens principalement de parler, c'est celui entre les scientifiques eux-même dans l'évaluation des risques dont certains disent « non il n'y a pas de risques, pas la peine de chercher il n'y a pas de risques », et d'autres qui pensent que la question du risque doit être posée. Il y a un deuxième niveau, c'est que, par rapport à cette évolution des risques et à l'incertitude qu'il y a au niveau du pilotage de l'action, savoir est-ce qu'on déclenche ou pas le principe de précaution et on peut en débattre, on peut penser que le principe de précaution mérite d'être déclenché et c'est mon hypothèse par rapport à l'incertitude, mais devant la gravité des risques il faut déclencher le principe de précaution, ceci aussi est un objet de débat, dans la même catégorie de débat, une fois qu'on a donné le feu vert pour le principe de précaution, c'est quelle mesure on va prendre, et de ceci aussi il faut débattre.
- (Pierre-Henri Gouyon) Et quelles actions, et même quelles recherches on va mener...
- (Denis Grison) Mais il y a un troisième niveau, qui est le niveau caché et qui finalement est le plus important, c'est celui où on n'est pas centré finalement sur les risques mais sur ce que Jean-Pierre Dupuy appelle les effets, c'est-à-dire toutes les transformations du monde qui sont apportées par une nouvelle technologie mais qui ne sont pas immédiatement ou pas forcément perçues comme des risques. Si on prend par exemple le téléphone portable, il y a le problème du risque des ondes, mais il transforme le monde en rendant tout le monde joignable à tous moment, il y a donc des effets qui ne sont pas des risques, mais qui sont parfois plus importants pour ce qu'ils représentent dans la vie humaine que le risque proprement dit. Alors pour les OGM clairement, les effets, c'est l'artificialisation du monde, la disparition du métier de paysan, un appauvrissement des paysages, de la nature, la brevetabilité du vivant, le fait que les ressources alimentaires deviendront propriétés exclusives de quelques grandes firmes. Ça, ce sont des effets qui ne sont pas au sens premier du terme, des risques, mais c'est là, une vision du monde qui est engagée ; dans quel monde voulons nous vivre ? et là, c'est le troisième niveau du débat. Et à ce niveau là, il n'y a pas seulement les scientifiques, les experts mais il y a aussi les citoyens, il y a chacun d'entre nous qui doit avoir son mot à dire ; or comme ce débat, qui surgirait de la société, est à la fois trop complexe, trop général pour être porté, peut-être pas non plus assez porteur en terme émotionnel et de force, on a tendance soit à renforcer le côté risque, soit au contraire à le nier selon que l'on veut garder ou changer le modèle ; et la vraie discussion de fond n'a pas lieu, or cette discussion, c'est celle vers une réorientation de la société avec une place pour la politique au sens noble du terme, c'est-à-dire là, citer sa conduite, ses valeurs, ses choix, reprise par une vraie citoyenneté et c'est ceci qui est en jeu au fond du débat sur les OGM.
- (Pierre-Henri Gouyon) Alors ça a deux conséquences : la première, qui a été visible justement quand la charte de l'environnement a été annexée à la Constitution de la Cinquième République, c'est que, comme cette charte de l'environnement contenait le principe de précaution, instantanément les émissaires de toutes les grandes institutions scientifiques que ce soit l'Académie des Sciences, l'Académie de Médecine, l'Académie de l'Agriculture, le CNRS, l'INRA, l'INSERM, etcetera sont allés assiéger l’Élisée pour demander à Jacques Chirac qui était Président de la République à l'époque de ne pas mettre cette charte en œuvre. Il y a eu des tas de débats qui ont été organisés et ça a été très intéressant de voir que dans ces débats, premièrement le seul argument de toutes ces institutions, c'est que ça allait freiner le progrès ; on revoit cette idée un peu religieuse mais j'avais à l'époque des amis qui défendaient le principe de précaution mais qui étaient étonnés de ça. Mais c'est quand même curieux, on est en train de mettre dans la Constitution quelque chose qui demande de la recherche et les instances responsables de la recherche disent qu'elles n'en veulent pas, et pourquoi ? Bien c'est très simple : la recherche demandée par le principe de précaution n'est pas la même que la recherche demandée par la production de ces nouveautés technologiques ; et donc les gens qui sont en charge actuellement des organismes de recherche des académies, etcetera, sont des gens qui sont dans la recherche de production d'innovation technique et qui, du coup, voient avec horreur d'autres types de recherche se développer aux dépends des leurs. Voila, ça c'est un premier point, et ça pourrit vraiment un peu les choses à l'heure actuelle parce que les lois, les réglementations européennes ne reconnaissent évidement rien d'autre que le risque quasiment le premier niveau dont tu as parlé, c'est-à-dire : « est-ce qu'on va être malade si on mange des OGM ? » Du coup l'affrontement entre deux visions du monde est obligé de se réduire à « est-ce qu'on va être malade si on mange des OGM ? » et on est plus du tout sur la vraie question et donc on s'écharpe sur des trucs totalement inintéressants alors que si on avait une vraie gestion politique au sens noble dont tu parlais de nos institutions, y compris européenne, et bien c'est sur : « quelle vision du monde on est en train d'essayer de développer ? » qu'on devrait avoir des débats et pas de savoir si on va être malade en mangeant du maïs Monsanto 810.
- (Denis Grison) Et c'est là aussi je pense, à la fois les adversaires du principe de précaution, ceux dont tu parles qui ne veulent pas en entendre parler, à la fois ils voient quelque chose qui est très juste mais ils ne voient pas autre chose qui est plus important ; ce qu'ils voient, qui est juste, c'est que le principe de précaution et son application, ça rend caduque une certaine façon pour le développement de se produire pour la société qui tourne autour de la science, de la technique et du marché qui fonctionne sous pilotage automatique ; c'est vrai que le principe de précaution vient mettre un grain de sable dans cette voie, mais ce que les gens en question ne voient pas, c'est quand même temps que ça ouvre un autre monde, qui est une autre forme du progrès, qui est une autre forme de l'innovation, qui est cette voie finalement qu'on appelle aujourd'hui du développement durable ; mais cette voie, elle demande à la fois de revoir notre rapport à la nature, c'est-à-dire de se penser comme un élément associé à la nature et pas en position d'extériorité et aussi un autre usage de la raison qui n'est pas réduite à cette rationalité calculatoire dont la science s'estime être le seul dépositaire, mais une raison raisonnable où la science bien entendu a beaucoup de choses à apporter ; mais il y a aussi une réflexion sur les valeurs, sur les choix de vie qui sont à la fois de la raison mais qui ne sont pas de la science.
- (Pierre-Henri Gouyon) Ce qui est très drôle, c'est que chacune des deux parties voient bien l'idéologie dans l'autre mais refusent souvent de la voir chez soi, chacun des deux prétend être rationnel et accuse l'autre d'idéologie alors qu'évidement c'est de combats entre deux idéologies, deux manières de voir le monde dont il s'agit et je trouve que tu l'as très bien dit ; le principe de précaution focalise remarquablement ces questions là.
